@ xforce [#72]

Schön erklärt.
 

@ xforce [#72]

@ scorpion260 [#73]

Jede grössere Krise in den letzen 30 Jahren wurde durch eine Immobilienkrise ausgelöst.

In den 80er Jahren war es Japan
In den 90er Jahren waren es die Tigerländer
und in der ersten Dekade des neuen Jahrhunderts waren es die Amerikaner mit ihren Schrottimmobilien.

Warum sind es immer die Immobilien?

Es liegt in der Spekulation oder einfach ausgedrückt in der Fremdfinanzierung in der Aufnahme von Krediten welche nur mit einem geringen bis gar keinen Anteil von Eigenkapital gesichert sind.

Solange die Preise steigen ist alles in Ordnung, fallen Sie jedoch fällt auch das Kartenhaus in sich zusammen.

Bis sich die Märkte dann wieder fangen gehen Jahre oder Jahrzehnte ins Haus wie das Beispiel Japan zeigt.
 

@ benedikt54 [#74]

Warum sind es immer die Immobilien?

Weil das das einzige Gut ist, bei denen sich die Verbraucher über einen sehr langen Zeitraum verschulden/fremdfinanzieren.

@ xforce [#72]

Ich hatte noch vergessen anzumerken warum es dazu kam. In den Boomjahren hätten in Spanien, wie auch in Portugal oder Irland, die Zinsen deutlich angehoben werden müssen, um einer Überhitzung der Immo Märkte vorzubeugen. Dies ging durch das Eurokonstrukt natürlich nicht. Die Sorge der EZB war die (damals schwache) Konjunktur in Deutschland und Frankreich abzuwürgen.
 

@ xforce [#75]

ad "Warum immer die Immos"

Weil, wie xforce schreibt, Banken nur bei Immobilien langfristige Kredite gewähren. Zwar meist mit ca 30% EK unterlegt, aber ohne Rücksicht auf Systemkrisen. Zumeist wird das Vorgehen der Banken noch staatlich über Prämien oder Steuern subventioniert. Klar das da viel Geld in diesen Sektor wandert. Blöd nur wenns einmal kippt, sagt SPOMI
 

Die Immobilienkrisen hätte man natürlich ganz leicht vermeiden können. Man hätte nur Einfluss auf die Vergabe von Immobilienkrediten nehmen müssen. Z.B. über eine höhere Eingenkaptialquote bei stark gestiegenen Immobilienpreisen.

Daran hat der Staat aber kein Interesse, da er nur die kurzfristigen Beschäftigungseffekte sieht, die durch den Kreditboom ausgelöst werden. Die Zeche kommt dann immer am Ende.

Im Prinzip müsste man sich mal Gedanken darüber machen, ob die Art und Weise wie Realwachstum gemessen wird wirklich nachhaltig ist. Zur Ermittlung nachhaltigen Wachstums müsste man die unproduktive Steigung der Neuverschuldung eigentlich rausrechnen. Der Anstieg der Verschuldung stellt ja nur vorgezogenen Konsum dar, der in Zukunft fehlt. Dies trifft zumindest auf Konsumentenkredite zu, bei Investitionen mag es ja noch anders sein. Wenn man aber ein Einfamilienhaus baut und dadurch nur die Miete für eine Wohnung spart, geht die Kaufkraft in Zukunft definitiv zurück, zumindest dann, wenn praktisch kein Eigenkapital eingebracht wurde. Über Flatscreen-Fernseher für 10 Euro monatlich, Waschmaschienen und Mobilfunkgeräte braucht man sich in diesem Zusammenhang gar nicht zu unterhalten.

Ich denke, wenn man das in der Rechnung berichtigen würde, käme man zu dem Schluss, dass wir uns eigentlich schon seit längerem in einer Rezession befinden, die durch die Steigung der Verschuldung nur aufgeschoben wurde, um am Ende deutlich stärker zu Tage zu treten.
 

@ tomxy [#77]

Ich denke, wenn man das in der Rechnung berichtigen würde, käme man zu dem Schluss, dass wir uns eigentlich schon seit längerem in einer Rezession befinden, ...

Zu denselben Schluss kommt man in den USA *), wenn man zur Berechnung des realen Wachstums nicht die offiziellen Inflationsraten verwendet. Sondern vom Nominalwachstum die von Shadowstats berechneten Inflationsraten herunter nimmt.

*) USA beispielhaft für andere Länder, da hier viele und aktuelle Statistische Daten verfügbar sind.

Daran hat der Staat aber kein Interesse, da er nur die kurzfristigen Beschäftigungseffekte sieht, die durch den Kreditboom ausgelöst werden. Die Zeche kommt dann immer am Ende.

Und dieses Ende liegt meist außerhalb der Legislaturperiode.

Letztere könnte verlängert werden, in Deutschland von vier auf fünf Jahre. Das wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.
 

In Griechenland werden mittlerweile Postsendungen offensichtlich systematisch nach Auffälligkeiten durchsucht.

So wurden Pakete, welche (Waffen)-Patronen enthielten konfisziert und ein mutmaßlicher Adressat verhaftet.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_1_14/11/2012_470004

In Italien setzt die Polizei Tränengas ein und geht mit gepanzerten Fahrzeugen gegen Demonstanten vor.

http://www.ariva.de/news/Schwere-Ausschreitungen-bei-Protesten-in-Italien-4342358

In Spanien wurden heute 70 Personen verhaftet und 34 Personen verletzt. Die Polizei schießt mit Gummigeschossen und prügelt auf Demonstranten ein.

http://elpais.com/elpais/2012/11/14/inenglish/1352898133_060943.html

Der Protest gegen die Sparprogramme welche von gewählten Volksvertretern gegen den Willen der überwiegenden Bevölkerung weiter vorangetrieben werden, nimmt zunehmend neue Dimensionen an.

Es darf davon ausgegangen werden, dass als Reaktion auf diese gewaltsamen Maßnahmen der Exekutive eine zunehmende Radikalisierung mit zunehmender Gewaltanwendung in der Bevölkerung folgen wird.

Diese wird selbstverständlich, da eine Unterbindung der Medienberichterstattung nicht möglich ist, zunächst kriminalisiert werden. Es ist zu befürchten, dass eine Spirale der Gewalt in Südeuropa beginnt!

Die Entscheider in der Politik, national und auf europäischer Ebene sollten nun endlich verantwortlich handeln.

Denn sie sind es (beeinflusst oder nicht) die für die weitere Entwicklung verantwortlich sind.

Und auch die europäische Wirtschaft sollte endlich klar Stellung beziehen: Aufgrund des heutigen Generalstreiks ist von einem Verlust von 1/60 des GDP im 4. Quartal auszugehen. Kann sich die Wirtschaft das auf Dauer leisten?

http://www.zerohedge.com/news/2012-11-14/europe-strike-its-economy-continues-implode-stock-futures-highs

(So, jetzt ist mir wohler! Obgleich der Frust bleibt)
 

@ peterg [#79]

Jau, so wird es wohl weitergehen.
Das die Kurve gekratzt wird und wir in einem Jahr wieder wie in Voreurozeiten freidlich nebeneinander leben ist wohl sehr unwahrscheinlich.

Wäre es nicht besser gewesen, Griechenland zur Zeit des ersten Schuldenschnitts aus dem Euro zu entlassen? Die Milliarden, die jetzt wohl für den Deutschen Steuerzahler als Griechenlandhilfe fällig gestellt werden

Griechischer Schuldenschnitt: Deutschlands 17,5-Milliarden-Problem
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/oeffentlicher-schuldenschnitt-fuer-athen-kaeme-deutsche-teuer-zu-stehen-a-867011.html

hätten quasi als Care-Pakete von Deutschland nach Griechenland geschickt werden können. Die Griechen hätten ein ganz anderes, viel besseres Bild von Ihren Europäischen Nachbarn! Und auch dem Deutschen Steuerzahler wären das viel besser vermittelbar gewesen, schließlich haben wir selber schon einmal so eine Hilfe erhalten.

Aber wie gesagt, es wird wohl so weitergemacht wie bisher. Euro bleibt, Augen zu und durch. Die Augen werden leider erst wieder aufgerissen, weil es knallt ...
 

@ zorrie [#80]
@ peterg [#79]

Dirk Müller bringt es auf den Punkt. Es geht zwar eher um Griechenland aber der Rest wird auch angesprochen.
http://bcove.me/aw7ceth4

Jeder sollte sich mal die Frage stellen was umgekehrt los wäre, wenn uns irgenein griechischer oder spanischer Ministerpräsident ein Spardiktat aufdrückt. Ich möchte auch nicht wissen was auf Deutschland Strassen los wäre bei einer Arbeitslosigkeit von 20% oder mehr.
 

@ xforce [#81]

Die Party ging doch heute im späten Handel schon los.
Langfristig mag die Inflation die Indices treiben, aber für die nächsten Tage ist Korrektur angesagt.
 

@ xforce [#81]

"...was umgekehrt los wäre, wenn uns irgenein griechischer oder spanischer Ministerpräsident ein Spardiktat aufdrückt..."

siehe Weimarer Republik. Mit allen folgenden Konsequenzen!
 

@ peterg [#83]

"Mit allen folgenden Konsequenzen!"

Der müßte dann aber Papahitlerisidis heißen oder so*g.
 

@ scorpion260 [#84]

Nein aber vielleicht xxxxxxxxx

Ups.
Habe gerade bemerkt, dass in diesem Fall die Erwähnung von konkreten Namen evtl juristisch heikel sein könnte.

Aber man darf sicher auf eine nationalistisch gesinnte Partei mit dem Namen "Goldene Morgenröte" in Griechenland hinweisen, die bei aktuellen Umfragen in Griechenland, ich glaube zweit- oder drittstärkste Partei werden würde. Deren Führungsstruktur ist im Internet leicht zu finden.
 

Intuitiv könnte man denken, in Spanien ist ein Boden gefunden. Man hört ja auch nicht mehr viel. Aktienmarkt und Staatsanleihen stabilisieren sich.
Aber nix da:

Spanien: Häuserpreise brechen in Q3 mit höchster Rate seit Krisenausbruch ein

http://www.wirtschaftsfacts.de/2012/12/spanien-hauserpreise-brechen-in-q3-mit-hochster-rate-seit-krisenausbruch-ein/
 

Geht in die gleiche Richtung:

Spanish Bad Loans At New Record, Deteriorate At Fastest Pace Since June

http://www.zerohedge.com/news/2012-12-18/spanish-bad-loans-new-record-deteriorate-fastest-pace-june
 

<< The Spanish Housing Market Is About To Bottom >>

Why? Because once it hits 0 in a few months, it can't go any lower.

http://www.zerohedge.com/news/2013-01-28/spanish-housing-market-about-bottom
 

@ zorrie [#88]

http://www.zerohedge.com/news/2013-01-28/spanish-housing-market-about-bottom

Zerohedge habe ich aus meine Leseliste gestrichen. Dort steht manchmal offensichtlicher Schwachsinn (z.B. Welt-Platin Menge 16t, FX Bewegungen in Nicht-Tradingzeiten,...) und wer weiss was die Sachen angeht, die ich nicht einschätzen kann. Auch scheint dort wenig Motivation vorhanden zu sein, das ganze zu korregieren. Damit ist das ganze wertlos. Maximal Unterhaltung auf PM-(das Magazin) Niveau.
 

@ sbendel [#89]

An Zerohedge gefallen mir die knackigen Kommentare samt hübscher Grafiken.

Zur gesamten Welt-Platin-Menge kann ich keine Angaben machen. Aber gut, 16t ist jetzt bei einer Jahresproduktion von ca. 200t, ohne Recycling, recht unwahrscheinlich. Werde mal bei Zerohedge die Augen offen halten.

Sehr oft werden jedoch offizielle Zahlen verwendet, wie z.B. im obingen Link.
 

"...“I’m not going to explain how the Eurogroup makes decisions,” De Guindos said. “What I will say is that the position of the Spanish government is that you have to respect deposits of under 100,000 euros; these deposits are sacred. Spanish savers should stay calm....”
aus:
http://elpais.com/elpais/2013/03/19/inenglish/1363719453_547903.html

Diese Aussage ist nicht unbedingt beruhigend für Inhaber größerer Konten.
 

@ peterg [#91]

Stückeln, auf verschiedene Banken aufteilen.
Mit Aktien fühle ich mich relativ sicher.
Wegnehmen ist da weniger einfach.
 

Zwischen dem Reden und dem Tun liegt das Meer.
Heute redet er beruhigend, morgen wird trotzdem zugegriffen und man erfährt vielleicht irgendwann, dass er kurz vor der Beruhigungsrede selber alles abgezogen hat.
Trotz allem Hin und Her was Argumente bzgl. Rechtsstaat etc. anbetrifft finde ich es fairer, wenn man vorhandene große Vermögen heranzieht, anstatt jeden einzelnen Bürger jahrelang über die Steuer auszuquetschen. Die Art und Weise des Zugriffs sollte allerdings innerhalb bestehender Gesetze und auch damit begründet stattfinden. Wenn man das hier in Deutschland täte, und sich dabei nicht einfach nur auf eine Idee der europäischen Finanzminister sondern auf die Landesgesetze wie bei uns z.B. Artikel 14 Grundgesetz beruft, dann fände ich das ok. Aber einfach per Dekret undemokratisch von einer diesbzgl. nicht legitimierten Instanz, so geht es nicht. Daher finde ich es auch ok, wenn sich das Volk in Zypern dagegen ausgesprochen hat. Die Iren hatten da leider keine Chance.
http://videos.arte.tv/de/videos/irland_nach_der_bankenkrise_waechst_die_armut_--3474046.html
http://videos.arte.tv/de/videos/haben-die-deutschen-irland-gerettet--7321060.html


Das zur Kapitalisierung von gierigen Banken die EZB diesen nicht direkt per Kredit unter die Arme greift, sondern Nationen zwingt sich dafür zu verschulden und Wirtschaften den Bach runter schickt, geht mir sowieso nicht in den Kopf. Weshalb müssen Bürger für private Banken, die sich gierig mit Schrott vollgesogen haben, als Nation gerade stehen? Weil sie sich sonst andere Girokonten eröffnen müssten oder ihre Spareinlagen weg wären?
Die meisten zahlen im Laufe der Zeit mehr Steuern oder mit ein bis zwei Generationen Perspektivlosigkeit, als wenn eine Mittel- und Oberschicht ein bissel Erspartes verloren hätte. Wäre aber zumindest bei uns per GG dem Allgemeinwohl dienlich und verfassungskonform. Insofern ist der Weg, die Kunden der Banken an der Rettung zu beteiligen, da sie ansonsten ihr Geld komplett abschreiben könnten, eigentlich richtiger. Da bezahlen die, die auch mit diesen Banken eine Beziehung hatten, anstatt sich von überwiegend Unbeteiligten retten zu lassen.

Nein ich wohne nicht mit Sarah in einer WG, finde leider auch, dass ich mich so anhöre. Aber was ist daran falsch, wenn man nun schon einmal auf dem Rettungsholzweg ist und damit sowieso völlig sozialistisch Robin Hood mit grünem Hemd und roten Höschen spielt?
 

@ gautama2 [#93]

Du sprichst das altbekannte, grundlegende Problem der gegenwärtigen Krise an.
Mit so eine Meinung stellt man sich gegen das Establishment.
Natürlich ist es so, dass Gewinne jahrelang von kleinen Gruppen eingestrichen wurden und die "Endrechnung" jetzt sozialisiert wird.
Natürlich ist es so, dass sich die Politik zum Lakaien dieser Gruppen macht.
Natürlich gibt es Gesetze wie in der EU mit Schulden und verschuldeten Staaten eigentlich umgegangen werden sollte.
Natürlich gibt es klare Richtlinien, wer im Falle einer Bankinsolvenz in welcher Reihenfolge Verluste erleidet.
...
Das alles weißt Du und wir alle. Deshalb ist es ja so frustrierend.
M. E. ist es wahrscheinlich, wenn man historische Vergleiche berücksichtigt, dass erst Widerstand der Bevölkerung (gewalttätig oder friedlich) diesen Lauf unterbrechen wird.
In so fern hoffe auch ich, dass die Zyprioten ein Zeichen gesetzt haben.
 

@ peterg [#94]

"Natürlich gibt es Gesetze wie in der EU mit Schulden und verschuldeten Staaten eigentlich umgegangen werden sollte.
Natürlich gibt es klare Richtlinien, wer im Falle einer Bankinsolvenz in welcher Reihenfolge Verluste erleidet."

Und ich bin natürlich erstaunt, mit welcher Leichtigkeit dagegen verstoßen werden kann. Bedeutet Retter des Euro zu sein, über dem Gesetz zu stehen? Zweck heiligt Mittel wie in jeder Sekte? Anscheinend. Man kann ja auch einfach keine Erinnerung an Spendengelder vortäuschen oder einfach das Maul halten und es geht auch in Ordnung. Ich freu mich schon aufs Kreuzchen machen. Dass ich erst so spät aufwache...
 

@ gautama2 [#95]

"Dass ich erst so spät aufwache..."

Macht doch nix, da bist Du doch nicht der Einzige.
 

@ scorpion260 [#96]

Ja leider ich auch, wenn ich an mein letzte Bundestagswahl denke-!